Malheurs du chasseur (réponse 2)

Publié le par Romain Lebourg

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Les malheurs de la chasse française

Retour sur un commentaire II

Un autre point de mécontentement pour moi, concerne la phase de rejet du LN-161 et les arguments que j'ai utilisés.

Les critiques et mes réponses :

Je suis clair : mes hypothèses ne se basent pas sur des faits, mais des considérations qui me paraissent relever du bon sens, face à la situation telle qu'elle était connue (ou ce que j'en connais). Je reste persuadé que le MS-406 pouvait apparaître comme un appareil dont la mise en production allait être plus rapide et dont l'aspect rustique pouvait laisser entrevoir un entretien facilité. Je n'écris nulle part que c'était effectivement le cas, ni que cela est entré en ligne de compte : je n'en ai pas la preuve. Mais je trouve ces explications rationnelles.

En revanche, les hypothèses de mon camarades ne me paraissent pas plus sérieuses :

"Les miennes sont qu'il y a certainement eu un lobbying forcené (voire pire), j'en veux pour preuve les articles de presses sur le MS 405 qui ont tout du publi-reportage ou les discussions en 1938 sur un successeur du MS 406 (ce sera le MB 151) où des chiffres FAUX sur les performances des LN 161 et MS 406 sont donnés par des responsables du CEMA lors des discussions au plus haut niveau (voir les articles de Pierre-Yves Hénin)."

Le fait que les dirigeants du CEMA donnèrent des chiffres faux peut aussi faire penser qu'ils ne voulaient simplement pas ou plus du LN-161.... Ils ne prouvent pas qu'ils ont été influencés par un concurrent. En réalité, avant de crier au "lobbying forcené (voire pire)", il faudrait avoir des preuves... mais cela demande un travail long d'enquête (un travail d'historien, en fait) pour trouver les marques de collusion. Comme dit souvent Acermandax de la Tronche en biais : une affirmation sans preuve, peut être rejetée sans preuve ! Donc, en l'état, cette hypothèse vaut bien la mienne.

Quant aux articles de presse, il faudrait des références, car ce n'est pas à moi d'aller les lire pour vérifier s'ils ressortent du publireportage ! C'est du devoir de cdelui qui affirme quelque chose que d'apporter les preuve de ce qu'il dit (principe du "qui dit, prouve !"). En regardant rapidement les articles consacrés par le journal Les Ailes, je remarque que le MS-405 fut très souvent affecté de commentaires très flatteurs alors que le LN-161 ne l'était pas. Mais les articles présentant plus en détail les appareils me semblent tout aussi laudateurs l'un que l'autre. Malheureusement il n'est pas possible de tirer des conclusions suite à l'étude d'une revue.

Une situation figée :

Les raison du rejet du LN-161 malgré ses très bonnes performances ne me paraissent donc par élucidées par ce débat. Même si le lobbying a certainement toujours exister, il en faut en apporter la preuve. Tout comme je devrais prouver ce que j'avance (mais je ne souhaitias rien affirmer, juste apporter des pistes de réflexion différentes).

L'uchronie de DMZ sur le forum Fantasque time line :

Ces éléments qui me font tiquer :

En lisant les premiers posts de l’uchronie de DMZ, plusieurs points me gênent  :

"La mise en production sera également raccourcie : un an entre la commande et la sortie du premier exemplaire. Ceci peu paraître court, surtout quand on connaît les dérives de la production du Morane 406 ou d'autres appareils, mais le LN 161 était conçu pour être de construction modulaire à la différence du MS 406. De plus, c'est le temps qu'il a fallu pour mettre en production le LN 401 de l'aéronavale, appareil utilisant le fuselage du LN 161 et des ailes beaucoup plus grandes et plus complexes (ailes de mouette inversées repliables)."

Sauf que la production du LN 401 intervint près d'une année après (l'industrie avait eu le temps d'évoluer) et qu'elle fut beaucoup plus modeste. Comment aurait influé la nécessaire mise ne place d'un nombre plus important de machines-outils et la formation du personnel ?

"Ceci donne une production de 370 chasseurs en août 1938 dont 220 pris en compte par l'armée de l'air, équipant 6 GC (dont un pour la formation et transformation des pilotes) à effectif théorique de 34 appareils."

En 1938, il n'existe pas de groupe de chasse pour la formation et la transformation des pilotes : celle ce fait directement en escadre ! On comme ici à dériver très fortement de la réalité et la suite de l'uchronie poursuit dans cette voie. Néanmoins deux autres points peuvent être abordés (dont un qui a été mentonné en commentaires) :

  • Le fait de faire passer les groupes de chasse à trois escadrilles peut sembler une meilleure idée que de faire passer les escadre à trois groupes. En effet, on fait l'économie d'un état-major donc de plusieurs officiers, denrée plutôt rare. Cela permet également d'allouer plus de moyens en un secteur donné. Mais on ne dispose pas alors de plus d'unités à disperser sur le front et le territoire dans le cadre de notre stratégie défensive... sauf à imaginer qu'il y a déjà eu création de ses troisièmes groupes (ça n'est pas mentionné) ; mais on tombe alors dans le problème suivant :
  • La pénurie de pilote et de personnel technique étant apparue plus tôt, elle aurait été réglée plus tôt. Ça semble logique ! C'est oublier que pour former des pilotes, il faut des écoles des locaux, du personnel (d'instruction, d'encadrement et... d'entretien) et... des avions. La mobilisation de septembre 1939 a permis de fournir tout cela grâce à la réquisition des moyens des aéroclubs. Pour le personnel technique, les remarques sont presque identiques, à ceci prêt que ces derniers se formaient sur des appareils hors d'état de vol. Dès lors, il me paraît douteux que le problème aurait pu être réglé si facilement en temps de paix. Des conjectures plus étayées seraient nécessaires.
Éloge des sables mouvants ?

En conclusion, je vais être certainement sévère, mais cette uchronie me paraît vaseuse. Vaseuse dans le sens, où elle ne repose pas sur des bases qui me paraissent stables et bien étayées. Les problèmes sont souvent balayés d'un revers de la main, comme si leur résolution allait de soi. Le cadre du réel est modifié pour coller à sa vision, comme si la réalité aurait forcément été totalement autre sur bien des points ! Avec des LN 161 à la place des MS-406, l'armée de l'Air n'en aurait pas moins conservé de très grandes similitudes avec celle qu'elle fut. Et l'armée de Terre également.

En fait, il ne faut pas oublier que l'uchronie reste une pure fiction et ne peut servir de démonstration pour montrer qu'un meilleur choix était possible. Si on accepte ce postulat, alors tout est possible ! Un appareil Loire-Nieuport avec le capotage d'un concurrent, comme une armée de l'Air plus efficace et plus à même de contrer la Luftwaffe, voire une victoire de la France en 1940. Historiens et uchronistes ne jouent tout simplement pas dans la même cours.

Suite

Mon profil uchronique du LN-163. Le commanditaire n'a pas apprécié que je prenne trop de libertés avec le camouflage français. Si on suit tout ce que j'écris, il avait très certainement raison.....

Mon profil uchronique du LN-163. Le commanditaire n'a pas apprécié que je prenne trop de libertés avec le camouflage français. Si on suit tout ce que j'écris, il avait très certainement raison.....

... mais contrairement à lui, j'aurais affublé l'appareil d'un capot proche des autres productions LN(comme le CAO 200) plutôt que de celui du D.520...... mais contrairement à lui, j'aurais affublé l'appareil d'un capot proche des autres productions LN(comme le CAO 200) plutôt que de celui du D.520...

... mais contrairement à lui, j'aurais affublé l'appareil d'un capot proche des autres productions LN(comme le CAO 200) plutôt que de celui du D.520...

Publié dans Aparté

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Remarque liminaire : si vous parcourez mon uchronie, vous vous rendrez compte qu'au long des 32 pages, un certain nombre d'éléments changent car il s'agit d'une réflexion et non d'une histoire gravée dans le marbre. Je vous invite à éviter de vous plonger dans les détails sauf quand ils ont une influence sur le cours des événements tel qu'imaginé.

Comme vous le faites fort opportunément remarquer, l'uchronie n'est pas démonstration. Il n'en reste pas moins que l'un des objectifs possible de l'uchronie est d'explorer les possibles quand un élément de chronologie est modifié.

En l’occurrence, quelle aurait pu être la production du LN 161 ?

Je formule donc des hypothèses basées sur les faits historiques

Historiquement, la SNCAO a mis en production le LN 401 un an après son premier vol et dix mois après sa commande. C'est un fait.

J'en infère que, d'une manière similaire pour un appareil similaire et même plus simple, la mise en production du LN 161 ne pouvait guère être plus lente. Vous soulevez à raison le fait que les conditions à un an d'intervalle n'étaient pas les mêmes mais ceci ne permet pas de conclure, en tout état de cause, la plus grande simplicité de fabrication devrait plaider pour un raccourcissement et non un allongement par rapport au MS 406.

La complexité de fabrication du MS 406 est patente, celle du LN 161 s'apparentait aux meilleurs productions de l'époque, le LN 401 en est une preuve, d'une part, et les exposés qu'on peut trouver dans les articles d'époque ou plus récent en témoignent d'autre part (voir les schémas et écorchés publiés, vous en trouverez certain dans le fil en question). Il n'y a donc aucune raison objective pour dire que le Nieuport 161 aurait pris autant de temps à fabriquer.

Ceci dit, vous ne répondez pas sur un point au moins aussi important pour le nombre de chasseurs en ligne le 10 mai 40 qui est que la production n'aurait pas été interrompue après mille exemplaires construits.

Vous me reprochez ensuite de parler de groupes de chasse en 38 alors qu'ils n'existaient pas. La belle affaire ! Il s'agit de savoir combien de machines auraient été opérationnelle à quelle date, ne nous égarons pas sur des points accessoires. Et ici aussi, le nombre évolue, j'ai fait une dizaine de simulations de production en faisant varier un certain nombres de paramètre (date de début de production, montée en cadence, date de survenance de pénuries de moteurs et accessoires et sévérité, taux de pertes par accident...) Il ne faut pas s'arrêter à une valeur précise mais, comme indiqué dans un des posts de ce fil de discussion et repris dans mes commentaires à vos articles, 1.200 à 1.700 appareils auraient pu être en ligne en mai 40.

Concernant la formation des pilotes, il faut considérer que les CIC (Centre d'instruction à la chasse) auraient pu être dotés de nombreux LN 161 compte tenu de la production, ceci facilitant la formation finale.

Quand à la formation initiale, la razzia sur les aéroclubs n'a pas été la solution ultime.

"En conclusion, je vais être certainement sévère, mais cette uchronie me paraît vaseuse. Vaseuse dans le sens, où elle ne repose pas sur des bases qui me paraissent stables et bien étayées. Les problèmes sont souvent balayés d'un revers de la main, comme si leur résolution allait de soi. Le cadre du réel est modifié pour coller à sa vision, comme si la réalité aurait forcément été totalement autre sur bien des points !"

Allégations gratuites puisque, justement, j'expose les faits et détaille mes hypothèses.

"Je suis clair : mes hypothèses ne se basent pas sur des faits, mais des considérations qui me paraissent relever du bon sens, face à la situation telle qu'elle était connue (ou ce que j'en connais). Je reste persuadé que le MS-406 pouvait apparaître comme un appareil dont la mise en production allait être plus rapide et dont l'aspect rustique pouvait laisser entrevoir un entretien facilité. Je n'écris nulle part que c'était effectivement le cas, ni que cela est entré en ligne de compte : je n'en ai pas la preuve. Mais je trouve ces explications rationnelles."

Je vous ai déjà reproché cette hypothèse : "le MS-406 pouvait apparaître comme un appareil dont la mise en production allait être plus rapide". Je ne connais simplement aucune source disant que cet argument ait pu peser dans le choix du MS 406, c'est donc bien votre hypothèse qui est non fondée.

"Le fait que les dirigeants du CEMA donnèrent des chiffres faux peut aussi faire penser qu'ils ne voulaient simplement pas ou plus du LN-161...."

Intéressante affirmation, voulez-vous dire qu'il est licite de mentir si l'on veut atteindre un but. Je rappelle que, dans le cadre d'un marché public, c'est pénalement condamnable.

"Quant aux articles de presse, il faudrait des références, car ce n'est pas à moi d'aller les lire pour vérifier s'ils ressortent du publireportage !"

Vous trouverez ça dans les 32 pages en question et en particulier là :
http://www.1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?p=91716#91716
Répondre
R
Bonjour

"J'en infère que, d'une manière similaire pour un appareil similaire et même plus simple, la mise en production du LN 161 ne pouvait guère être plus lente. Vous soulevez à raison le fait que les conditions à un an d'intervalle n'étaient pas les mêmes mais ceci ne permet pas de conclure, en tout état de cause, la plus grande simplicité de fabrication devrait plaider pour un raccourcissement et non un allongement par rapport au MS 406."
Je ne suis pas allé aussi loin, merci de me relire et de ne pas déformer ce que je dis.

"Il n'y a donc aucune raison objective pour dire que le Nieuport 161 aurait pris autant de temps à fabriquer."
Pourriez-vous me rappeler où j'ai écrit cela ? De mémoire, j'ai écrit que ça pouvait être une crainte mais je n'ai jamais laissé entendre qu'elle était fondée.

"Vous me reprochez ensuite de parler de groupes de chasse en 38 alors qu'ils n'existaient pas. La belle affaire ! Il s'agit de savoir combien de machines auraient été opérationnelle à quelle date, ne nous égarons pas sur des points accessoires."
Je n'avais pas vu que c'était en 1938... Mais si à chaque fois que je vous contredit, c'est un point accessoire...

"Concernant la formation des pilotes, il faut considérer que les CIC (Centre d'instruction à la chasse) auraient pu être dotés de nombreux LN 161 compte tenu de la production, ceci facilitant la formation finale."
Il faut considéré que les CIC ont été opérationnels à partir de janvier 1940 pour des raisons d'infrastructures. Initialement, ils ont reçu des MS-406 et Curtiss H-75 qu'ils ont du envoyer au front et qui devait être remplacés par des monoplaces de chasse déclassés. Ne mélangez pas tout.

"Quand à la formation initiale, la razzia sur les aéroclubs n'a pas été la solution ultime."
Relisez-moi : ce n'est pas ce que j'ai écrit.

"Je vous ai déjà reproché cette hypothèse : "le MS-406 pouvait apparaître comme un appareil dont la mise en production allait être plus rapide". Je ne connais simplement aucune source disant que cet argument ait pu peser dans le choix du MS 406, c'est donc bien votre hypothèse qui est non fondée."
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence. Qui plus est ce sont des considération ont exister dans d'autres programmes, comme celui des T3. Mais, si un reproche de votre part oblige à abandonner une hypothèse sans permettre d'expliquer d'où elle vient...

"Intéressante affirmation, voulez-vous dire qu'il est licite de mentir si l'on veut atteindre un but. Je rappelle que, dans le cadre d'un marché public, c'est pénalement condamnable."
À votre avis ?

"Vous trouverez ça dans les 32 pages en question et en particulier là :"
Quand on demande des source, la courtoisie veut qu'on les donne, pas qu'on dise aux gens "tiens, démmerde-toi, c'est dans c'foutoir !". Ainsi, je réitère ma demande.

J'ai l'impression qu'on ne va pas avancer beaucoup
R
Pouvez-vous éviter de déformer mes propos et répondre en vous basant sur mes arguments plutôt que de sortir des choses qui sont à côté de la plaque ?

N'ayant pas le temps de lire 32 pages d'un chronique qui n'est ni de l'histoire, ni une fiction bien écrite, pourriez-vous donc avoir la courtoise de me fournir et les sources que je vous demande et la version la plus à jour ?